Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Reviewdetector _ Фалеристика _ Помогите оценить знак Дружины Святого Креста

Автор: Tolik_kard Nov 5 2010, 13:39

Знак Белого движения, Знак "Дружины Святого Креста"
Гражданская война "Белое движение"
Гладков Н.Н. "История государства Российского в наградах и знаках" т.1 стр.563
Подпись на знаке - "Сим победиши"
на обратной стороне остатки олова


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение Присоединенное изображение

Автор: kalvados Nov 5 2010, 14:52

Не белые это,кто-то когда-то притянул за уши значок одного из православных обществ,коих было великое множество к белому движению,не имея на то никаких документальных подтверждений. Многие подхватили,ведь знак белого движения сулит гораздо лучшие дивиденты,нежели знак православного братства. Ещё раз повторю,нет никаких документальных подтвеждений белогвардейской родословной данного знака. 49.gif

Автор: Tolik_kard Nov 5 2010, 15:12

Гладковн,н,История государства Российского в наградах и знаках т,1,стр563,

Автор: kalvados Nov 5 2010, 16:27

QUOTE(Tolik_kard @ Nov 5 2010, 15:18)
Гладковн,н,История государства Российского в наградах и знаках т,1,стр563,

Книга не документ,документальное подтверждение-это приказы,указы,узаконения,фотографии белогвардейцев с этими знаками на груди и пр-ничего этого нет на данный экземпляр,хотя сам знак встречаемый. В любом случае дорого не стоит,выставьте на аук-убедитесь.

Автор: gansuh Nov 5 2010, 16:33

М. Селиванов позиционирует этот знак, как "Знак дружины Святого креста" в армиях адмирала А.В.Колчака. ( "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования", март 2006 год, стр. 125). Думаю, что столь известный и уважаемый человек, знает о фалере периода гражданской войны, достаточно много, и обладает достоверной информацией.
"В начале сентября 1919 года для борьбы с большевиками в Сибири стали формироваться добровольческие дружины Святого креста. 19 сентября начальник штаба Верховного Главнокомандующего генерал-лейтенант М.К.Дитерхс утвердил "Положение о дружинах Святого креста", каждая из которых представляла собой воинскую часть и религиозное братство. С октября 1919 года эти формирования оказали упорное сопротивление частям Красной Армии. Знаки дружины выполнены в виде древнерусского щита с чеканным изображением святого креста, надписью"Симъ победивши" и семью пятиконечными звездами. Вокруг щита с обеих сторон - лавровые ветви из белого металла или бронзы, с эмалью или без. Изготовлены в Омске".
P.S. Прежде чем утверждать обратное, неплохо бы, подкреплять свои умозаключения, конкретными ссылками на авторитетные источники.

Автор: Tolik_kard Nov 5 2010, 16:42

СПАСИБО ,

Автор: vicderg Nov 5 2010, 16:49

Друзья! не надо подвергать слова уважаемого господина Селиванова сомнениям(ибо без его трудов знаков касающихся белого движения бало бы в десятки раз меньше кстати как и краскоиов))

Автор: Cемен Михайлов Nov 5 2010, 17:15

QUOTE(kalvados @ Nov 5 2010, 14:58)
Не белые это,кто-то когда-то притянул за уши значок одного из православных обществ,коих было великое множество к белому движению,не имея на то никаких документальных подтверждений. Многие подхватили,ведь знак белого движения сулит гораздо лучшие дивиденты,нежели знак православного братства. Ещё раз повторю,нет никаких документальных подтвеждений белогвардейской родословной данного знака. 49.gif

полностью согласен с мнением

QUOTE(gansuh @ Nov 5 2010, 16:39)
М.  Селиванов  позиционирует  этот  знак,  как  "Знак  дружины  Святого  креста"  в  армиях  адмирала  А.В.Колчака.  ( "Антиквариат,  предметы  искусства  и  коллекционирования",  март  2006  год,  стр.  125). Думаю,  что  столь  известный  и  уважаемый  человек,  знает  о  фалере  периода  гражданской  войны,  достаточно  много,  и  обладает  достоверной  информацией. 
  "В  начале  сентября  1919  года  для  борьбы  с  большевиками  в  Сибири  стали  формироваться  добровольческие  дружины  Святого  креста.  P.S. Прежде  чем  утверждать  обратное,  неплохо  бы,  подкреплять  свои  умозаключения,  конкретными  ссылками  на  авторитетные  источники.


QUOTE(vicderg @ Nov 5 2010, 16:55)
Друзья! не надо подвергать слова уважаемого господина Селиванова сомнениям(ибо без его трудов  знаков касающихся белого движения бало бы в десятки раз меньше кстати как и краскоиов))

Прочитаете обсуждение подобного знака
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=91133&hl=
и попытайтесь ответить - как мог оказаться данный "БЕЛОГВАРДЕЙСКИЙ" знак на фото 1915 -1916 года ?

Автор: gansuh Nov 5 2010, 17:34

Не буду спорить за Селиванова /хотя ваших трудов по наградам белого движения не видел вообще/, пусть он - не авторитет. Фото молодого человека со знаком видел, но - не убедительно. Надпись карандашом с обратной стороны не читается, да и понятно, что написать можно было что угодно и когда угодно. Или может быть есть неопровержимые доказательства, что данной фотомастерской после 1917 года, не существовало в принципе?

Автор: vvp Nov 5 2010, 18:04

авторы многих книг оформляют свое видение ситуации безаппеляционным утверждением и это их право...
Как и с бесконечными "краскомами" согласен что белогвардейское происхождение знака - продукт информационного вакуума.
Вот вдумайтесь, пятиконечная звезда, на белогвардейском знаке... В то время как на дореволюционном до 1918 года знаке православного братства - вполне!

Автор: Cемен Михайлов Nov 5 2010, 18:39

QUOTE(gansuh @ Nov 5 2010, 17:40)
Не  буду  спорить  за  Селиванова /хотя  ваших  трудов  по  наградам  белого  движения  не  видел  вообще/, 

...Надпись карандашом с обратной стороны не читается, да и понятно, что написать можно было что угодно и когда угодно. Или может быть есть неопровержимые доказательства, что данной фотомастерской после 1917 года, не существовало в принципе?

А я похоже читал ваш научный эпос про поход в Китай... в который (под своим именем) вы включили хрестоматийную статью из военной энциклопедии и другие подобные источники...собранные вами вместе .

Повторю и в этой теме, как только найдется еще одна подобная дореволюционная фотография с изображенным на ней знаком, вам очень трудно будет ее оспаривать.

Автор: kalvados Nov 5 2010, 19:25

Это не есть белогвардейский знак, никогда белогвардейским не был и не будет. В сентябре 1919 у белых армий в Сибири самого необходимого для жизни не было,не то что знаки заказывать в Омске(и почему именно в Омске,клейма на них вроде нет),да и православный крест в ореоле семи пятиконечных звезд,как справедливо заметил ув vvp,в условиях гражданской войны,выглядит более чем странно(примерно как в 1943 на советских наградах помещать в качестве орнамента маленькие свастики).Форумы для того и существуют,что-бы пытаться найти истину совместными усилиями, а не тупо цитировать "авторитетные" источники.

Автор: Tolik_kard Nov 5 2010, 19:31

Спасибо всем за обсуждение и интересные ссылки т,к, комп для меня загадка,

Автор: gansuh Nov 6 2010, 05:05

По поводу знака - По данным современного исследователя белого движения А.В.Посадского, существовало пять р-нов добровольческих религиозных формирований: Омский, Томский, Иркутский, Забайкальский и Дальневосточный (включая КВЖД). Правительство А.В.Колчака ассигновало на организацию и содержание добровольческих формирований 10 млн. руб. Добровольцы поступали на шесть месяцев, получая в собственность обмундирование, зимнюю одежду и и премию по увольнению в 5 т.р. К 9 сентября в Омске было около 200 добровольцев. Упорное сопротивление частям Красной Армии, добровольцы оказали в боях на р. Тобол, в ходе Петропавловской операции. В состав Уральской группы 3-й армии входили до 600 "крестоносцев". В Иркутске была организована 1-я Иркутская дружина Святого креста. (командир - полковник фон Франк) - 190 человек, 6 офицеров и 1 военный чиновник. По данным РГВА Иркутская дружина входила в состав Пермского сводного батальона Ижевско-Воткинской дивизии. /все данные из статьи "Православное духовенство и Белые армии в Сибири", Т. Новикова, Иркутск, 2007/
Могу предположить - поскольку добровольческие религиозные дружины создавались с целью "поднятия в белой армии духа гражданственности и патриотизма" и входили в состав более крупных воинских частей, то вероятно, перед командованием стояла задача - ВЫДЕЛИТЬ этих добровольцев из общей массы солдат. Возможно с этой целью (по аналогиии с ударными частями времен 1-й мировой и других вооруженных формирований периода гражданской войны / такие знаки известны/) - командование религиозных боевых дружин, использовало знаки, возможно и изготовленные до 1917 года каким-либо религиозным обществом (тех же хоругвеносцев). Как версия ...

Автор: Cемен Михайлов Nov 6 2010, 05:46

QUOTE(gansuh @ Nov 6 2010, 05:11)
Могу  предположить  -  поскольку  добровольческие  религиозные  дружины  создавались  с  целью "поднятия  в  белой  армии духа  гражданственности  и  патриотизма"  ... Возможно...   -  командование  религиозных  боевых  дружин,  использовало  знаки,  возможно  и  изготовленные  до  1917  года  каким-либо  религиозным  обществом  (тех же  хоругвеносцев).  Как  версия ...

Если знак изготовлен до гражданской войны, но носился в ее период, такой знак автоматически НЕ становится знаком белого движения.
gansuh
QUOTE(kalvados @ Nov 5 2010, 19:31)
Форумы для того и существуют,что-бы пытаться найти истину совместными усилиями, а не тупо цитировать  "авторитетные" источники.

Автор: анатолий77 Nov 7 2010, 09:13

Маленькое замечание насчет фото в теме http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=91133&hl=

Не раз держал в руках на подобных бланках фото бойцов РККА.
Просто старый запас.

Автор: vbyec Nov 7 2010, 12:48

QUOTE(анатолий77 @ Nov 7 2010, 09:19)
Маленькое замечание насчет фото в теме http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=91133&hl=
Не раз держал в руках  на подобных бланках фото бойцов РККА.
Просто старый запас.

паспарту могли использоваться, но применительно к данному случаю, сразу видно что на фото махровый боец "белого движения", перенесший тяготы и лишения тяжелых боев и походов в церковь 17.gif


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: анатолий77 Nov 7 2010, 14:49

QUOTE(vbyec @ Nov 7 2010, 12:54)
паспарту могли использоваться, но применительно к данному случаю, сразу видно что на фото махровый боец "белого движения", перенесший тяготы и лишения тяжелых боев и походов  в церковь  17.gif


В добровольцы обычно такии и шли.

Автор: kurazi Nov 7 2010, 18:46

Сталкивался с упоминанием о таком знаке в работе "О некоторых нагрудных знаках Гражданской войны и интервенции 1917-1922гг."
Кваскова П. П. - внештатного сотрудника Ленинградского музея Великой Октябрьской Социалистической Революции. работа 1974-1978гг.
выдержка из описания знаков имеющих форму древнерусского щита:
"...Сведения о принадлежности знаков отсутствуют, но можно считать установленным,что ни одно из "Православных братств"подобных знаков не имело (Основание - устные сообщения профессоров Ленинградской и Московской духовных академий).
Таким образом,знак пока не может считаться определенным, но все же можно, с некоторой степенью достоверности, предполагать,что описанные знаки предназначались для "Дружины Святого Креста",которые формировались правительством Колчака летом и осенью 1919г."

В издании "Православие армия, флот России" изд."ЭГО" СПБ. 1996г.
без стр., под №116. описан Знак "Сим победиши" Россия, начало XXв.
Государственный музей истории религии, СПБ. инв. № Б-661-IV

Автор: Акс71 Nov 7 2010, 19:42

Таким образом,знак пока не может считаться определенным, но все же можно, с некоторой степенью достоверности, предполагать,что описанные знаки предназначались для "Дружины Святого Креста",которые формировались правительством Колчака летом и осенью 1919г."
А как объяснить предыдущую фотографию или в 1919 году член белогвардейской дружины мог фотографироваться в Москве с белогвардейским знаком на груди. Нонсенс.

Автор: КОТТ Nov 7 2010, 21:15

Просьба ко всем участникам дискуссии, НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ

Автор: fr402 Nov 8 2010, 12:25

Вот и мне кажется странным, что бойцы дружин, формировавшихся в Сибири, приезжали на "фотосессии" в Москву. А г-н Селиванов много чего невиданного описал, особенно по Красной армии. Только все ли это подлинники?

Автор: kalvados Nov 8 2010, 13:09

Ежели безусый юноша из церковного хора с фотокарточки носит эмалевый знак(офицерский в определениях "авторитетных" писателей),то я догадываюсь почему на эту фотосессию не попали простые солдаты- их воспитателка не отпустила фотаться в Москву,потому,что в тот момент в их детсаде был праздничный утренник,посвящённый созданию данных дружин. А 7(семь) ПЯТИКОНЕЧНЫХ звёзд на знаке- ритуальное количество заколотых лично в штыковых схватках красных комиссаров,после которых знак и вручался белым лыцарям в торжественной обстановке под грохот литавров лично адмиралом Колчаком и епископом Кентэндберийским. smile79.gif

Автор: Cемен Михайлов Nov 8 2010, 16:48

Стоит немного подумать самому и ответ приходит сам собой.

QUOTE(kalvados @ Nov 5 2010, 16:33)
знак часто встречаемый. В любом случае дорого не стоит,выставьте на аук-убедитесь.

При этом крест в Омске, Сибири и на Дальнем Востоке практически не встречается. Отчего такое?
QUOTE(Cемен Михайлов @ Nov 5 2010, 17:21)
как мог оказаться данный "БЕЛОГВАРДЕЙСКИЙ" знак на фото 1915 -1916 года сделанного в Москве?

QUOTE(vvp @ Nov 5 2010, 18:10)
Вот вдумайтесь, пятиконечная звезда, на белогвардейском знаке? В то время как на дореволюционном до 1918 года знаке православного братства - вполне!

QUOTE(kalvados @ Nov 5 2010, 19:31)
православный крест в ореоле семи пятиконечных звезд, ,в условиях гражданской войны,выглядит странно ? (примерно как в 1943 на советских наградах помещать в качестве орнамента маленькие свастики).


Автор: Tolik_kard Nov 8 2010, 20:23

Знак найден на распашке села Смоленская обл, Огромное спасибо всем Вам за информацию и обсуждение, С уважением Анатолий,

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()